da 220 a 380 con autotrasformatore e inverter: dubbi

[Speed59]

Salve,

Da quello che ho letto sul vostro sito posso ottenere dalla 220 v monofase la 380v trifase collegando inverter da 220 mono a 220 tri più in serie un autotrasformatore che innalza la tensione a 380.

Da quello che ho capito i motori possono funzionare anche a 220 trifase se predisposti ma il problema é che il cablaggio é predisposto per funzionare a 380 e quindi potrebbero sorgere dei problemi (quali ? Non ho capito). Ecco con l'autotrasformatore si risolve e problemi su cablaggi non ci sono?

Se faccio un impianto con inverter più autotrasformatore a 2,2 kw per collegare il tornio posso collegare anche altri macchinari in futuro con più o meno potenza come compressori, fresatrici o trapani? Ho letto sulle FAQ di commutatori, questi permettono di decidere se far passare corrente su una o l'altra linea alimentando una o l'altro macchinario giusto? Così magari posso sulla linea 1 alimentare il trapano e compressore, sulla linea 2 tornio magari? Giusto?

[mafa]

Quello che hai scritto mi sembra tutto giusto, però io ti consiglio di evitare l'autotrafo, è vero che devi intervenire sul cablaggio siccome è previsto a 380, ma quella modifica è veramente semplice, se hai problemi metti foto e vedrai che con l'aiuto di tutti risolvi.

[Speed59]

Perché evitare autotrasformatore? Una questione puramente di costi o altri problemi ? Volevo fare una spesa unica così da evitare di comprare altri apparecchi elettronici in futuro, e poi se dovessi rivendere i macchinari sarebbe più semplice con i cablaggi originali

Se compro un inverter da 2,2 kw con auto abbinato da 2,2 kw ci sono problemi a comandare macchine con motori più piccoli ?

[nestorio]

ciao,è "anche" il tuo sito,essendoti iscritto e beneaccolto

[necchiom]

Ciao Speed59 e benvenuto.
Nel mio "buco" ho adottato entrambe le soluzioni. Un paio di inverter, 230 2F - 230 3F e collegato i motori da stella a triangolo destinati a pilotare le due macchine principali: fresatrice e tornio. Inoltre ho realizzato, impiegando un inverter da 3KW e un trasformatore 230-400V, una linea dedicata 3 fasi per alcune apparecchiature dall'impiego saltuario: argano di sollevamento, affilatrice, ecc. Il vantaggio di avere un inverter per macchina è soprattutto focalizzato sulla possibilità di variare in modo continuo il numero di giri (frequenza al motore) con lo svantaggio di dover spendere qualche Euro in più. Da rilevare che nella soluzione con unico inverter e trasformatore perdi tutti i controlli, e sicurezze, che un normale convertitore di frequenza offre. Per approfondire quest'ultimo punto ti consiglio di effettuare qualche ricerca sui treads già pubblicati in questo forum. Anche se mattacchioni, gli esperti qui sono molti e ben preparati!

[Speed59]

Ciao, si só che il grosso vantaggio é variare il numero di giri ma visto che costano una fucilata: 250 euro per uno soda 2,2 kW su ebay comprarne tanti inverter quanti sono le macchine mi sembra una grossa spesa... Vabbé che adesso la massimo avrei il tornio e basta...
Il tornio avrebbe un minimo di impianto elettrico quindi dovrei ricambiare tutti i pulsanti ?

Tu quanto hai speso per il tuo inverter ?

[Calbas]

Gli "inverter" di cui stiamo parlando sono più propriamente dei convertitori di frequenza, anche se per un hobbista la cosa più importante è ottenere una tensione trifase.
Quindi il vantaggio, oltre alla trifase per chi ne è sprovvisto, è quello di poter regolare la velocità, regolare l'accelerazione in partenza, la decelerazione in arresto, la protezione del motore impostando un massimo oltre il quale stacca.

Ora all'inverter non frega niente di cosa c'è dopo, che siano 1 o 10 motori, lui li vede come un carico che ha la somma di tutte le caratteristiche dei carichi collegati in quel momento.
Pertanto se usi 1 motore potrai fare le regolazioni specifiche per quello, se sono di più ti conviene lasciare i vari parametri in un range che sia buono per tutti; la protezione dovrà essere impostata per il carico massimo e a ogni motore verrà messo il suo "salvamotore" calibrato. Poi per variare la frequenza (velocità) lo potrai fare tenendo conto che se usi 2 motori insieme otterrai per entrambi la stessa uscita.

Quasi tutti i motori vanno sia a 220 che a 380, basta spostare i ponticelli sulla morsettiera, non ti preoccupare se ti sembra di non capire la prima volta, è facilissimo.
Nel caso in cui avessi un motore che va solo a 380 o volessi avere per motivi tuoi una linea principale a 380, puoi uscire dall'inverter 220 su un trafo 220/380, ma allora potrai usare solo (circa) i 50Hz e quindi non potrai variare la velocità che sarebbe la caratteristica più importante dell'inverter.

Per collegare più motori ad un inverter fai semplicemente il collegamento con una morsettiera con tante uscite, ad ognuna ci colleghi un interruttore trifase che andrà ad un salvamotore per ogni macchina. E' fattibile anche usare il salvamotore direttamente come interruttore on/off, ma solo se lo usi qualche volta all'anno, non sono fatti per accendere e spegnere continuamente.

mmmh a questo punto non mi ricordo più cosa avevi chiesto, spero ti sia utile almeno fin qui.

[Speed59]

Sei stato molto esauriente. Se volessi fare un impianto che mi permetta di usare la 380 dovrei collegare un inverter alla spina, poi autotrasformatore infine una morsettiera a cui collego i cavi di ogni ipotetica macchina. Prima che la corrente arrivi alla macchina devo installare questo salvamotore che dalle foto su internet mi sembra un magnetotermico con fungo d'emergenza o sbaglio ? Posso spegnere l'inverter con un pulsante dedicato o devo agire su un magnetotermico che monto a valle togliendo corrente a tutta la linea ?

Dici di non usare il salvamotore come pulsante per spegnere, intendi i macchinari ?nel senso che dovrei fare un pulsante dedicato?

[Calbas]

Mi chiedi una trattazione tecnica su cui sono alquanto arrugginito; con l'arrivo dei dispositivi di sicurezza sulle macchine hanno fatto queste scatole con fungo di emergenza di cui non conosco bene la tecnologia.
Un buon salvamotore ha un range limitato, ad es da 2 a 3A regolabile fine; è molto sensibile alle sovracorrenti di ogni tipo per cui interviene sia quando il motore è sovraccaricato che quando c'è un assorbimento istantaneo, interviene molto più velocemente di un magnetotermico per la protezione della linea. Però non è previsto che si usi come interruttore; quelli che dici tu ovviamente lo possono fare, se poi siano sensibili quanto serve sarà scritto sulle caratteristiche.

Io ti consiglio di fare una linea a 220 e dotarti di motori che vadano a 220, che sono quasi tutti, il costo del trafo lo spendi per far riavvolgere quello che va solo a 380. Altra soluzione prendere un inverter uscita 380, visto che è stato usato e funziona.

Io ho un generale che alimenta l'inverter e poi la trifase va alle varie macchine (per ora 2 ...) ognuna con il suo quadretto.
L'unica scocciatura è che quando voglio cambiare la velocità devo "camminare" fino all'inverter
però non cambio più le pulegge

[necchiom]

Beh... con 250Eu per un 2.2KW, con il quale faresti funzionare un'astronave, eccoti una carrellata di 0.75KW e 1.5KW a prezzi abbordabili.
Con l'inverter puoi anche evitare qualche protezione sul motore obbligatoria se alimentato direttamente.
http://www.ebay.it/sch/i.html?_odkw=con ... w&_sacat=0
http://www.ebay.it/sch/i.html?_odkw=inv ... w&_sacat=0

Ti consiglio di valutare per bene PRO e CONS prima di decidere.

[titanic]

Anche io ho adottato una soluzione simile dopo l i'inverter ho messo un I 0 II , tornio ,più linea dove attacco varie mole ,trapano , ed una trincatrice super braun che funziona solo a 380 trifase, fino ad ora la alimentavo a 220 P trifase adesso ho rimediato un trasformatore 260 / 380 , ho messo. sotto temporizzatore l'inverter in modo che quando mi dimentico di spegnerlo passati 20 minuti si spegne .
Unico inconveniente che ho riscontrato e stato sul trapano che si son bruciati per ben due volte il trasf che comanda l ' impianto BT delle protezioni ,avendo urgenza di usare il trapano ho montato un trasf di quelli piccolini a 12 v tipo dei cellulari ,son passati più di due anni e ancora funziona, nonostante lo avessi ricomprato non l'ho sostituito

[mafa]

Hai visto che arrivano consigli a valanga.
Ci sarebbe da parlarne per ore. Se posso dire la mia con tutti i limiti del caso, direi: se debbo cambiare il cablaggio di una macchina a 380 Volt per portarla a 220 oltre che mettere il motore a triangolo basta fornire la tensione aux partendo da 220 e non 380 ad esempio se la tensione ausiliaria(per i comandi, in genere è 24 Volt) devo solo cambiare l'ingresso del trasformatore che in genere prevede già i due ingressi sia a 220 che a 380, non vedo perchè dovrei sostituire i pulsanti. Usando un autotrafo, non è vero che devo andare a 50 Hz, anzi se leggete quello che ha scritto Blanko i motori vanno ancora meglio, poi ancora se con un inverter devo comandare due macchine distanti tra loro, posso portare il comando di regolazione giri (potenziometro) vicino alla macchina che uso e con un piccolo relè commutare l'inserimento dei vari potenziometri, ci sarebbe molto altro ancora ma mi fermo perchè rischio di essere noioso.
In conclusione ogni caso va visto a se, si porta il problema sul forum e in genere si risolve il problema, ripeto in genere non sempre!!!

[Speed59]

L'inverter "devo" comprarlo lostesso, il dubbio resta se prendere o no un autotrasformatore. Appena sistemo l'officina e porto a casa il tornio decido cosa fare, visto che comunque per ora avrei solo il tornio che andrebbe a 380v.

Magari prendo solo l'inverter da 2,2 e poi in futuro se compro altri macchinari ci abbinero un autotrasformatore.

Grazie per le risposte

[yrag]

Calbas, premesso che sono ignorante come una foca, avrei qualche dubbio su alcuni punti.

Dici: "Un buon salvamotore ha un range limitato, ad es da 2 a 3A regolabile fine; è molto sensibile alle sovracorrenti di ogni tipo per cui interviene sia quando il motore è sovraccaricato che quando c'è un assorbimento istantaneo, interviene molto più velocemente di un magnetotermico per la protezione della linea."

Concordo sulla affermazione tranne nell'ultima parte. Il salvamotore, quello classico, di norma ha un rele temico sensibile alla corrente che, tramite un suo contatto, sgancia il teleruttore e fusibili di acconcia portata per non bruciare la termica in caso di corto.
Il relè termico, per sua natura, oltre che sensibile alla temperatura ambiente, è lento nell'intervento e questa inerzia è utile sia per evitare interventi in fase di avviamento che in presenza di sovraccarichi istantanei che il motore può reggere tranquillamente senza subire danni.
Ci sono anche versioni che integrano il tutto in un unico contenitore compatto affidando ad uno sganciatore magnetico la protezione dal corto. In pratica un magnetotermico un po più serio.
Quindi il salvamotore interviene, si, ma con calma e comunque "salva" il motore che non brucia istantaneamente. Ovviamente assumendo che la termica non sia regolata a membro di segugio...
Non sono convinto, poi, che il salvamotore non possa essere usato anche come interruttore.
Se poi affidiamo all'inverter l'incombenza di proteggere il motore, beh, allora la questione cambia.

Per il tuo problema di "camminare" fino all'inverter, non puoi remotizzare il comando ?

Se ho detto caxxate, ti chiedo scusa.

EDIT:
mentre scrivevo sono arrivate altre risposte. Ad abundantiam...

[Calbas]

Camminare fa bene alla salute, ma avendo l'inverter a 1 mt dal tornio e 2 dal trapano non è che posso esimermi dal fare qualche giro in bici se voglio mantenermi in linea; pertanto è escluso il controllo remoto ...

I salvamotori del secolo scorso, che conosco, hanno la termica e il magnetico regolati per l'intervento sul loro range; quindi se il motore consuma oltre il normale la termica si scalda come il motore e quando scatta non si è raggiunta una temperatura tale da cuocere gli avvolgimenti. Se c'è un blocco o un avvolgimento in perdita il magnetico scatta prima che avvengano danni. Nessun interruttore automatico riesce ad essere così preciso come una tale protezione ben regolata; questo volevo dire.
In caso di corto netto solo il fusibile fa protezione, sostituibile con un magnetotermico solo per comodità.

Molti salvamotori che ho visto manovrati centinaia di volte perdono la sensibilità oppure scattano per le sole vibrazioni, comunque risultano starati rispetto al nuovo, mentre un interruttore si scassa dopo 10E5 cicli almeno.
Questo è quello che conosco fino a 20 anni fa, ma non mi sembra che ultimamente l'elettromeccanica sia più longeva di quella di allora, solo l'elettronica ha sicuramente migliorato.
Rimane sempre un discorso in generale: secondo le marche, i modelli, l'ambiente e soprattutto il "manovratore" le cose cambiano, poi per utilizzo domestico intervengono altre considerazioni.