BV20 Darix. Prime indagini col blu di prussia

[matteou]

Premesso che Mecha e' l'esperto e io un umile apprendista, mi pare che il sistema di Mecha sia semplice e tutto sommato affidabile.
Allineata la testa alle guide, a me interessa che il trasversale sia ortogonale alla linea mandrino, giusto?
Con quel sistema di misurazione, se vado a misurare su distanze diverse (ad esempio sotto il mandrino e tutto fuori, a seconda di quanto mi permette il braccio del portacomparatore) e trovo sempre le stesse misure, dovrei essere moderatamente sicuro che sia tutto in squadro.
O sbaglio?
Anche ammesso che l'autocentrante non prenda in centro o l'albero del portacomparatore sia storto, dovrei avere una misura corretta sempre.
Poi sono qua per imparare, quindi se ho dimenticato qualcosa ben contento di imparare cose nuove.

Onestamente, il lavoro di raschiettatura non lo faccio per migliorare la precisione del tornio, quella andava bene anche prima (eh, mi accontento di poco ) ma per migliorare la rigidita' del sistema e migliorare la scorrevolezza dei carri (che si impuntavano ogni momento).
Infine ovviamente se riesco ad aumentare la precisione e' grasso che cola

[Blanko70]

Non voglio sembrare scortese o brusco ma lo ripeto, secondo me misurare in quel modo è proprio sbagliato: se il mandrino ha un minimo di gioco o disallineamento, l'errore viene amplificato dallo sbalzo tra il mandrino ed il comparatore..... Visto che si parla di centesimi le misure si devono fare semplici e dirette.

Personalmente non mi sentirei di andare a cambiare le geometrie del carro basandomi su una misura fatta in quel modo.... Una squadretta di precisione tra l'altro potrà costare un centinaio di euro, ma se vuoi giocare a golf ti compri le mazze no, a tennis la racchetta..... allo stesso modo se vuoi raschiettare un minimo di investimento lo devi fare, altrimenti meglio non toccare niente perchè ti assicuro che fare danni è molto facile (ci sono già passato)....

[matteou]

Siamo qua per discutere, quindi finche' non si arriva alle mani va tutto bene
Anche prima, mentre scrivevo il post, ci ragionavo ma da solo non ci arrivo.
Anche se il mandrino e' storto, la barra che tiene il tastatore e' storta e, per ipotesi, tutta la testa e' disallineata dalle guide io avro' sempre la certezza che la guida del trasversale sia ortogonale con la linea mandrino.
L'unico errore introdotto puo' essere quello della flessione del gruppo portacomparatore.
Sicuramente c'e' qualcosa che dimentico/tralascio, ma non riesco a capire cosa...

[Blanko70]

L'errore è concettuale: le guide del carro devono essere ortogonali alla guida prismatica del banco altrimenti quando sfacci ottieni delle superfici coniche invece che piatte.

[shumhaker]

Ciao matteou, credo che tu ti stia perdendo in un errore di "calcolo" grossolano.
se la linea mandrino è storta, ti indurra in errore anche le rilevazioni micrometriche, questo significa che potresti leggere una mancanza di squadro che in realta non c'è o è meno di cio che leggi.

[matteou]

Ok per l'errore concettuale. Nel nostro caso, non abbiamo nessuna garanzia che le guide siano ortogonali.
Pero' non mi e' chiaro il discorso della sfacciatura. Se il trasversale e' ortogonale alla linea mandrino, avro' un angolo retto tra la parete sfacciata e quella tornita longitudinalmente, o sbaglio?
Questo ovviamente se la testa e' allineata alle guide.
Uhm, forse comincio a capire. Se la testa non e' perfettamente allineata, non otterro' mai un angolo retto tra la parete sfacciata e quella tornita longitudinalmente.
Ok, adesso mi vedo il pdf e ci ragiono.

Per Shumaker, sara' l'ora, sara' che su certe cose sono abbastanza ignorante (leggi: mi ci vuole un po' per capire), ma anche ammesso che la linea mandrino sia completamente disassata rispetto alle guide, l'ortogonalita' tra linea mandrino e trasversale ce l'avro' sempre.
Che poi questo mandi a puttane la geometria del tornio (vedi sopra) mi e' chiaro.

[darix]

Perdonate, da ignorante non ho capito una mazza... Intanto la non ortogonalità la misurerei in angoli e non in lunghezze (angoli, primi o secondi, non decimi, centesimi o millesimi di millimetro). Se si vuol misurare come una lunghezza allora si deve dare una seconda lunghezza, ovvero quella della distanza da un riferimento (allora si misura come "percentuale". Detto questo, ho visto le foto e non capisco come misurate. C'è una barra calibrata che supponiamo infinitamente rigida sul mandrino; poi ci sono una serie di bracci ed un tastatore che tasta una spina inserita nella coda di rondine. COSA misuri? cioè, sposti qualcosa? Tasti le due spine? Sarò anche ottuso, ma non capisco cosa venga misurato. Per l'ortogonalità dovresti mettere una barra calibrata nell'autocentrante e poi tastarla facendo passeggiare il carro lungo le guide. Se per caso la testa è leggermente impennata ti perdi di casa, ma è un'altra storia. Mi fate capire?

[shumhaker]

Immagina di riportare la sola "tolleranza" del cuscinetto mandrino sul comparatore, ricordandoti che non è certo che quando ruoti il mandrino di 180° lui si poggi sempre nella parte bassa del cuscinetto\bronzina che sia... Vogliamo immaginarr che ci siano 3-4/10 di gioco all'asse mandrino...possono doventare comodamente il doppio sul punto di misura, ma volendo fare finta che abbiamo molto CUBO... potresti leggere un +2/10 da uma parte della guida e -2/10 dall altra.... magari sono stato poco tecnicoa spero di essermi reso comprensibile.

[ohomofresusnosapiens]

Allora vediamo un pò:

.1 i cuscinetti del mandrino di matto-matteou non hanno gioco (a rulli conici e ben tirati)
.2 l'asse del mandrino è stato allineato abbondantemente dentro il centesimo su 200mm con l'asse della guida (*)
.3 l'ortogonalità di una guida inclinata la si può controllare anche come ha fatto matto-matteou
.4 volendo, posso sempre farmi prestare una squadra di granito da 300 gr.00, un millesimetro e una bolla da 0,02/1000 tutti della Mahr, ma è proprio necessario?( )

Se vogliamo dirla tutta il problema è che le superfici dove appoggiano le spine di controllo non si possono raschiettare fin dove appoggia la spina piccola, verrebbe via un sacco di materiale (sembra che in Cina le abbiano zappate quelle povere code..) quindi la spina piccola appoggia come può.

Fà fede la misura fatta con le spine grandi (un centesimino) che riescono ad appoggiare dove è stato raschiettato e lavorerà il carrello.

(*): la procedura è complicata da spiegare a parole però basta un'asta, rettificata se volete, e un comparatore



( il fratello cattivo )

[matteou]

Uhm, si, piu' chiaro. Non sono ancora convinto al 100%, non perche' non vi credo (ci mancherebbe) ma perche' devo ragionarci meglio.
La mamma mia ha fatto cosi', se uno mi dice che gli asini non volano, prima di credergli cerco di capire il perche' (ed ecco il senso di tutte le mie domande, posso sembrare pedante ma e' solo per capire meglio).

Per Darix, ti spiego terra terra, perche' meglio non mi riesce.
Il nostro intento e' vedere se la guida del trasversale (e quindi il trasversale stesso) e' ortogonale (normale, in squadro, a 90°, ad angolo retto, chiamalo come vuoi, basta capirsi ) rispetto all'asse del mandrino.
Quindi o misuri l'ortogonalita' tra la guida prismatica e la guida del trasversale (come dice Blanko) oppure, come dice Mecha, tasti la guida del trasversale.
Piazzi due spine, il tastatore lo prendi nell'autocentrante. Vai a misurare la prima spina, azzeri, giri il mandrino di 180° e tasti la seconda spina.
La differenza che leggi e' il fuori squadro del trasversale rispetto all'asse del mandrino (salvo gli errori che ha menzionato blanko).
A noi va bene la misura in centesimi perche' poi dobbiamo grattare via la guida per portarla in squadro. Potrebbero anche essere patate e relative frazioni, ma il mio tastatore misura in mm
Che poi, io misuri sotto il mandrino o lato controtesta, dovrei ottenere sempre la stessa differenza (salvo errori delle guide e/o errori di allineamento testa-gioco cuscinetti-ecc...).
Quello di piazzare una barra rettificata nel mandrino o una test bar e correre col longitudinale ti permette di apprezzare l'allineamento della testa rispetto alle guide. Li' vai a controllare il parallelismo tra l'asse mandrino e le guide, a noi interessa l'ortogonalita' tra asse mandrino e trasversale.
Piu' chiaro cosi'?

Fratello cattivo, ovvio che devi recuperare squadra, millesimetro (o come si chiama) e bolla. Carichi tutto in macchina e vieni su.
Cosi' ci togliamo il dubbio e soprattutto cosi' impari a chiamarmi matto
Comunque ho allentato un po' i cuscinetti e la misura non cambia.
E mi confermi che non devo raschiettare fin sotto le guide? Perche' mi ero gia' preso male (troppa roba da grattare). Domani do' ancora una grattata, se sale il buco meglio, altrimenti tiro a piano quello che c'e'.

[darix]

Ora è tutto chiaro.
Ho delle perplessità sul poter correttamente apprezzare 1/100mm con questo metodo e per definizione l'errore misurato in 100esimi di mm cresce aumentando lo scostamento del tondino dalla mezzeria...
Ad ogni modo se l'ortogonalità non c'è e lo scostamento è piccolissimo, non la vedo una tragedia, visto che le flessioni del tornio e del pezzo (se il pezzo è allungato) saranno ben maggiori. Aggiungo che tu misuri quel centesimo ruotando l'albero col comparatore di 180°, e tasti due spine che distano tra loro di almeno 10cm; ma lavori mai pezzi di queste dimensioni? se sfacciassi un pezzo da 100mm di diametro otterresti 0,005mm (5 millesimi) di conicità della superficie. Ora, non è per male, ma ripeto che l'errore che misurerai non è certo dato dalla mancanza di ortogonalità, quanto dalle flessioni di tutto il tornio.
Vedrò pure io di fare delle misurazioni, ma non credo affatto che mi impunterò su questa faccenda. Per me vai bene già così.

[matteou]

L'eccentricita' del mandrino o della barra che tiene il tastatore non dovrebbero andare ad inficiare la misura.
Idem se la barra non e' in asse con la linea mandrino.
Se faccio girare il tastatore di 360° con la barra che lo sostiene disassata dall'asse mandrino e con la barra stessa a banana, la punta del tastatore disegnera' un'ellisse ma che sara' sempre sullo stesso piano, equidistante dal naso del mandrino.
Visto che vado a tastare sempre sul diametro della spina, se ho tutto in asse (barra dritta e in asse con la linea mandrino) faro 180° di giro. Se ho qualcosa disassato faro' 180+/-X gradi di giro, poco mi interessa.
Discorso diverso e' se ho il mandrino che cloppa causa cuscinetti che si siedono. Allora girando la barra si sposta (perche' il mandrino si sposta) e sono fregato.

Per quanto riguarda il discorso della mancanza di ortogonalita', siamo anche d'accordo. Pero' se riesco a portarlo a 0 sono piu' soddisfatto.

[Blanko70]

A dire il vero la punta del tastatore non disegnera' mai un ellisse ma sempre un cerchio e tale cerchio si trovera' su un piano ortogonale all'asse di rotazione del mandrino....

[darix]

Quoto Blanko! Cambia poco il risultato. Tu tasti due punti molto distanti sul diametro di una circonferenza. QQuando lavori, lavori sempre sul raggio e già l'errore si dimezza. Per di più non lavorerai (credo) mai diametri di 10cm, ma solo di qualche cm, per cui, visto il tipo di macchina, già un centesimo su 100mm è trascurabile. Poi oh, se arrivi a ZERO tanto di guadagnato. Ricorda che tutto flette ben oltre 1/100mm. Prova a puntare il comparatore sulla testa del tornio mentre tornisci e poi mettiti a piangere....

[matteou]

Si, un cerchio non un ellissi.

Darix, so' benissimo che tutto il tornio flette, non serve che me lo dici...
E' questione di soddisfazione personale, poi se devo ammattire per cavare quel centesimo resta cosi'