Info su lunetta fissa e metodi di tornitura tra le punte

[graziano69]

Ciao a tutti,
sto cercando un metodo per poter lavorare in precisione degli alberini di alluminio della lunghezza di 200 mm ca con un diametro di 12-15 mm (serve molta precisione in quanto devo montare dei cuscinetti ad inizio e fine albero).

Attualmente ho provato con la contropunta ma ho riscontrato alcuni problemi: cannotto non precisissimo,
contropunta rotante probabilmente non perfettamente stabile sotto sforzo ecc., altezza della controtesta.
Chiaramente parlo di strumenti economici da hobbisti.

Ho visto su web che qualcuno modifica la lunetta fissa utilizzando 3 cuscinetti a sfera per tenere in linea l'albero ma ho alcune domande:

-Utilizzare la lunetta fissa (con o senza cuscinetti) è un sistema realmente preciso o il pezzo vibra?
-A quale velocità di rotazione è possibile lavorare? Si può arrivare a 1500-2000 giri/min?(a me sembrano molti per la lunetta).
Allego immagine della lunetta fissa modificata con cuscinetti.

L'ideale sarebbe un attrezzo da montare fisso sul banco del tornio oppure da montare per queste lavorazioni espressamente regolato su quel tornio.
Andrebbe probabilmente bene una controtesta specifica ma che abbia un cannotto preciso e con pochissima escursione, anzi forse meglio se fisso, ma che sia attrezzabile per questo tipo di utilizzo (chiedo a voi quale attrezzatura è migliore).


Che attrezzo si potrebbe comprare/costruire da regolare espressamente su un determinato tornio per lavorare diciamo tra le punte con una buona velocità di rotazione (1500-2500 giri/min) e massima precisione?

Qualcuno ha già trovato delle soluzioni valide?

Grazie
Ciao
Graziano

[giancarloz123]

mmmmmmmmm...penso che la prima cosa da verificare è se gli allineamenti del tornio sono a posto, toppo mobile con mandrino, giochi sulle guide, utensile che vibra....ecc., non basta che il tornio sia in bolla, sono decine le variabili che fanno un buon tornio.

[AndreaNSR125]

mmm, bisogna analizzare un pò meglio il problema:
1) la contropunta per lavori del genere è bene che sia di tipo fisso.
2) il canotto della contropunta deve sempre essere bloccato in posizione mentre si lavora (tranne quando si fora, naturalmente), altrimenti giustamente balla.. e lo fa qualunque canotto, buono o scadente che sia..
3)bisogna usare al posto del mandrino un trascinatore o una punta con relativo morsetto trascinatore. In alternativa si può pensare di usare il mandrino con i morsetti teneri ben torniti a misura.
4) la contropunta deve essere allineata al mandrino, naturalmente (in senso trasversale, lungo la verticale invece è meno importante)
5)il trasversale deve essere bloccato in posizione mentre si fa la passata.

l'utensile deve essere molto ben affilato, con un raggio di punta piccolo (quasi a spigolo vivo diciamo) e con angoli di spoglia piuttosto elevati.

l'uso di una lunetta fissa si sostituisce alla contropunta, ma è molto più complicato centrarla con precisione al mandrino, ci si perde parecchio tempo...

con un pò di attenzione, morsetti teneri torniti a misura giusta, utensile MOLTO affilato, potresti anche riuscire a fare il pezzo completamente a sbalzo... guide del tornio permettendo.

Se devi solo infilare due cuscinetti alle estremità però non vedo dove sia il problema, basta lavorare sulla contropunta (anche se un pò malmessa, si fa senza grandi problemi) un lato per parte, oppure nel mandrino con i morsetti torniti e fare un lato per volta, ma devi lavorare su una superficie già tornita di suo (a sbalzo o in contropunta) in modo che sia abbastanza regolare.

[AndreaNSR125]

NB: pochi giorni fa ho tornito un cilindretto da 30mm, lungo 55 spessore 1mm, barena in ferro con piastrina di hss in punta, sporgente 6 volte il diametro, su un tornio di 80 anni fa con la bronzina fatta in plastica con un gioco di... troppo. Tra inizio e fine ci ballavano 2 centesimi, e non stavo cercando nessuna precisione.

l'utensile è quello che "spinge" sul pezzo, se fai un utensile che "spinge" poco, il pezzo non flette, non vibra.
la profondità della passata aumenta la forza sul pezzo, quindi bisogna fare passate piccole (anche 5 centesimi o meno, volendo),ma per fare passate piccole bisogna usare utensili molto affilati.

[LorisTN]

Se i cuscinetti vanno alle estremità , anche se il pezzo è leggermente conico non ci sono problemi ... basta che l'asse di rotazione sia uno solo ...

meglio ancora dei morsetti morbidi puoi usare una brida e tornire nel mandrino una punta di 60 gradi che va a lavorare sul centrino precedentemente realizzato sul pezzo , tornisci da una parte , togli la brida , la fissi sulla parte appena lavorata e lavori l'altra estremità capovolgendo il pezzo senza fare grandi spostamenti alla controtesta e senza mai togliere la "punta" che hai realizzato nel mandrino .
Sistema da vecchio tornitore ma ancora il più efficacie ... se puoi acquista inserti con raggio 0.2 per le passate finali .

[graziano69]

Ciao a Tutti e molte grazie per l'aiuto e le risposte.

Cerco di aggiungere le informazioni

-Per giancarloz123:
il tornio è nuovo e le guide sono di precisione notevole mentre l'allineamento della controtesta
non è molto semplice se non affidandosi alla tornitura del pezzo e controllando i diametri ma il pezzo potrebbe essere conico.
Potrei creare dei registri appositi con grani a passo fine per centrare meglio la controtesta però non sono certo dell'altezza della controtesta e non ho strumenti precisi per misurarla.

Per AndreaNSR125:
-Intendevo controtesta con cannotto fisso e contropunta girevole perchè la contropunta fissa penso surriscaldi e deformi molto velocemente l'alluminio.
-A sbalzo anche con utensile affilato non sono riuscito a tornire. Probabilmente ti riferisci a passate da pochi centesimi, partendo da un diametro 15-16mm ci metterei troppo tempo, mi serve un sistema stabile e un minimo veloce.
-Regolazione verticale della controtesta: è vero che l'altezza non incide molto ai fini del diametro finale però qualche centesimo lo perdi già tra allineamento guide/rugosità/misurazioni non perfette e se poi ci aggiungi che i cuscinetti hanno anche loro una tolleranza sui diametri molto piccoli poi si hanno delle difficoltà.

-La lunetta si perde tempo a centrarla: hai ragione.
E regolarla ad un diametro fisso es. 12 mm e tornire la parte finale di tutti gli alberini da tornire a 12 mm esatti prima di fare la tornitura vera e propria? (per rimuovere il pezzo allenterei solo la griffa superiore in modo da non perdere la centratura).

Ma con la lunetta quanti giri di rotazione si possono tenere?
Il sistema dei cuscinetti migliora le cose?

Certo che pensandoci bene la contropunta è applicabile a tutti i pezzi (forse ance a quelli forati) mentre la lunetta non è così versatile.


Per LorisTN:
-L'idea mi sembra molto buona anche perchè dimezza la percorrenza del carro e l'eventuale disallineamento delle guide però
torniamo al problema iniziale e cioè che presuppone una controtesta perfettamente centrata.
Inoltre ho il dubbio che non tutti i coni morse che inserisco nella controtesta abbiano la stessa centratura.

E' possibile che i coni morse oppure le contropunte iserite siano leggermente fuori centro una rispetto all'altra?

Se è possibile che ci sia fuori centro allora preferire Non utilizzare la controtesta originale e creare una nuova controtesta centrarla perfettamente ed utilizzare sempre quella per i pezzi lunghi.

E' fattibile? Avete qualche idea?

Se la controtesta fosse montata su carrelli a ricircolo non avrei dubbi e forerei un blocco di alluminio o di acciaio montato sui pattini della controtesta e forerei direttamente col mandrino (vedi come hanno fatto in questo video https://www.youtube.com/watch?v=id6yID3kZWs), ma essendo su guide a coda di rondine ho qualche riserva, a mio avviso è una lavorazione difficile da eseguire in precisione sia per la barenatura sia perchè spingendo la controtesta con una vite esterna si potrebbe intraversare.
Voi cosa ne pensate?


Grazie
Ciao
Graziano

[LorisTN]

le contropunte sono accuratamente rettificate... a meno che non ti sia caduta e si sia rovinata è difficile che sia fuori ...
se giri il pezzo tra le punte dimezzi anche l'errore di conicità ... ovviamente ti viene un pezzo o bombato o conico al centro ...

se puoi dirci il reale utilizzo dell'alberino magari si riesce a trovare una soluzione accettabile con la macchina di cui disponi ...

l'altro giorno ho realizzato un albero con sedi cuscinetto e l'ho leggermente scaricato al centro per poter far scorrere l'anello del cuscinetto fino ad una battuta . per assurdo dove l'albero è ridotto potrebbe anche essere conico ... l'importante come già detto è che l'asse di rotazione sia uno e uno solo e questo lo ottieni lavorando tra le punte .

Diverso sarebbe se tu dovessi realizzare uno "stelo" simil cilindro idraulico .... allora si che sono d'accordo che serve una perfetta cilindricità .
Valuta anche il caso di acquistare materiale già rettificato .... l'alu non so se lo fanno ma il c40 rettificato a me ha salvato più volte per far lavori precisi.

[graziano69]

Ciao LorisTN,

-Se la bombatura/conicità resta al centro del pezzo non è un problema basta che l'albero giri in asse.

-i pezzi che realizzo sono per modellismo

-gli alberini devono essere precisi in quanto i cuscinetti da modellismo hanno spesso delle misure particolari, sono molto sottili e le sfere sono piccolissime; hanno poco attrito, poco ingombro ma sono estremamente delicati (la differenza di diametro esterno interno è di 6-8 mm sul diametro quindi 3-4 mm sul raggio, si schiacciano alla minima pressione).
Se le tolleranze non sono corrette quando li inserisci nella sede si possono schiacciare e non girano perfettamente; se lo sforzo sull'anello esterno o interno è eccessivo quando li inserisci o li estrai si rimpono.

Un cuscinetto standard invece consente pressioni di inserimento e tolleranze completamente diverse.

-I tondi di C40 rettificato mi servono per fare dei perni, dove posso comprarli? Mi servono dei perni da 6-8-10 mm.
Sarebbe meglio online perchè i negozi specializzati spesso non vendono ai privati.


Grazie
Ciao
Graziano

[yrag]

I tondi rettificati in C45 li prendo da BSS acciai. Vende on line anche ai privati.

[graziano69]

Grazie Yrag

[Zeffiro62]

se vuoi che l'asse giri preciso nelle sedi dei cuscinetti devi fare così:
Sgrossi il diam del cuscinetto lasciando 1mm e sulla battuta 0,1mm esegui un centrino, giri l'asse attesti a misura ed esegui le stesse operazioni di prima.
monti la punta a centrare sul cono della testa e la menadrida, sul toppo mobile monti la contropunta e finisci i diametri tra i centrini in questo modo stai come tolleranza come la tolleranza dei cunscinetti montati il che significa sotto 0,02 perlomeno se non sotto 0,01.
Se metti la lunetta hai diversi problemi:
1) la lunetta copia la superficie del pezzo, quindi eventuali impeferzioni le ritrovi sulla tornitura, se è un rettificato commerciale ok, ma con un laminato o un estruso è un problema
2) è alluminio e pur metendoci i cuscinetti qmq lo pressi lasciando un anello con i bordi rialzati
3) se non centri perfettamente l'asse della lunetta con asse mandrino, il pezzo tende a sfilarsi quando gira dall'autacentrante e non è bello per la salute

[graziano69]

Ciao Zeffiro62,
grazie

[Def89]

Mi viene una domanda spontanea, che tornio stai usando? afermare che ha le guide precise, ma il resto così così mi stona un po'.....

Ad occhio direi che devi tornire degli assi per dei rotori di coda da elicottero... c'ho indovinato?

Se è così ti conviene valutare l'utilizzo delle griffe tornibili, se parti da un cilindretto rettificato e il passabarra dle tornio ti permette di passare con l'alberino, quando hai le griffe tornite la precisione la raggiungi con facilità e velocità!
Parlo del cilindretto rettificato perchè se l'alberino non è quasi perfettamente cilindrico e quindi equilibrato, quando gira ci pensa lui a distruggere i cuscinetti..

Sempre a patto che i movimenti delle viti degli assi del tornio siano precisi.... se hai un siegC2 o C3 e non hai modificato le chiocciole e il sistema di precarico/fissaggio scordati di arrivare a precisioni decenti per il tuo uso... a meno di non lappare tutte le superfici a mano...

[giancarloz123]

per verificare l'allineamento tra le due contropunte (devono essere con punta integra) si usa una lametta da barba, la si stringe lavorando sul toppo mobile contro quella lato mandrino, se le due punte sono in linea la lametta rimane perfettamente ortogonale a queste, poi si allontana il toppo e si tornisce un tondino previo centratura da ambo i lati con punta da centro, si tornisce un tratto, 10 mm è sufficente, presso la contropunta e con la stessa profondità stesso tratto presso il mandrino, le due torniture devono avere la stessa misura; e non ti fidare del nonio del carro, ma aiutati con un micrometro.

[graziano69]

Ciao a Tutti,
-per Def89: albero di trasmissione di automodello
-ho diversi torni piccoli per hobbisti ma non voglio investirci altri soldi per attrezzarli con accessori di qualità
quindi o ne compro uno tipo il bv20 che mi pare sia intorno ai 110 kg (ma prima devo capire se il carro va perfettamente dritto o se la sella ha lo stesso problema del C2 che si intraversa) e spendo qualche soldo per accessori di buon livello oppure ne faccio uno con le guide a ricircolo sperando che non abbiano gli stessi problemi di quelli con guide prismatiche e lardoni.

Per Giancarloz123: avevo provato il tuo metodo con un lamierino che cade perpendicolare ma, quando ruoto
il mandrino, il lamierino si inclina sul piano verticale quindi presumo che la controtesta sia leggermente più alta oppure il cono che ho utilizzato per le prove è leggermente fuori centro.

Grazie
Ciao
Graziano