Oltre l'assurdo dell'assurdità

[AndreaNSR125]

@Mauro: non ti seguo, dove sarebbe l'insensatezza? Togliere dalla circolazione vecchi impianti inquinanti?

Poi, sai bene che comprendo che una legge che vale su un Paese intero (e molto ben differenziato come il nostro) può non trovare riscontri in determinate situazioni (alla faccia dell'appiattimento dato dall'eccessiva semplificazione...), ma non posso condividere un volontario atteggiamento negativo per una tematica decisamente critica.

Poi.. posso capire che in una casa dove magari ci stai 2 mesi all'anno, dover spendere magari 2000€ per cambiare il camino fa girare veramente le palle... Però come la mettiamo se tu in quei 2 mesi inquini più di quanto faccia una stufa a pellet nuova in 5 anni pieni?
Vuol dire che solo casa tua inquina quanto 20-40 case riscaldate efficientemente. Se poi parliamo di isolamento termico,facendo il raffronto con una casa di costruzione moderna, il numero sale agevolmente tra i 50 e i 100.

quindi continuo ad insistere sul fatto che non sia affatto inutile.

Per l'APE di casa tua, che ti devo dire...capisco che sia inutile, ma è un documento che tutti devono avere, lo si fa una volta e amen... cosa dovrei dire io che pago una tassa di possesso (il bollo) per un veicolo che... ha un valore commerciale inferiore alla tassa stessa?

@Yrag: perfettamente d'accordo. ;) il problmea degli scarichi non è lieve (anzi, è uno dei più rilevanti), ma di certo non è l'unico ed è probabile che impegnarsi in altri ambiti potrebbe dare risultati maggiori.
Ma come ben sappiamo dietro ci sono molte questioni, economiche, politiche,personali, corruzionistiche...
Oltre a chernobyl, dov'è il problema delle piogge acide? Il buco dell'ozono? non fanno più notizia...

[gd350turbo]

Almeno fino a che ho legna gratis, se devo andarla a comprare no, ma se l'ho gratis, la uso !

Le stufe ho letto che devono avere una certa classe, quindi ci vorrà un certificato che lo dimostra, o peggio il libretto di impianto come per le caldaie a gas, che avrà un suo costo e dato che è una cosa obbligatoria, conoscendo in miei polli, sarà sicuramente elevato.
Quindi le mie due stufe da 300 euro al bricoman, non ce l'hanno !

[AndreaNSR125]

gd, scusami ma...
si parla di NUOVE INSTALLAZIONI. Non di quelle già in essere.
Tutte le stufe nuove che compri, da questo anno a questa parte, devono avere il loro certificato, è obbligatorio.

Per il libretto d'impianto, in realtà non so bene come funzioni con chi ha già il camino, ma è solo un bene che ci sia e che l'abbiano esteso alle stufe!
Certo, è un costo, lo so benissimo...ma obbliga a fare la giusta manutenzione che altrimenti non viene mai fatta... e i risultati si vedono, le stufe sono nelle prime posizioni tra le fonti di incendio nella case.
Ne più ne meno di quello che si fa con la revisione delle auto.
Il costo poi mi pare sia come quello della caldaia a gas, che è tutto sommato ragionevole.

[carlo1974]

ma allora , chi abita in un centro storico , ha la casa vecchia e mal coibentata e consuma di più e quindi inquina di più...aboliamo i centri storici ? li abbattiamo per degl'efficentissimi condomini classe aaaa++++ ? e tutti i rustici di campagna ? giù tutti , inquinano troppo ? e quindi anche le ville signorili , quelle da nababbi , quelle antiche , sicuramente non han la giusta classe energetica e quinti , tutto raso al suolo ?

però , guardiamo il lato positivo ... dovran radere al suolo anche il vaticano

[CARLINO]

Quello avrà sempre un salvacondotto....

[max]

Quello che mi fa storcere il naso sulla questione è che pare dettata da mere ragioni economiche e non per tutelare la salute pubblica.
Ad esempio il mio inserto palazzetti con postcombustione, installato 18 anni fa', non ha certificati e omologazioni ma lo stesso inserto è ora in vendita, con nome diverso, e omologato per la meta' della potenza e 3o4 stelle, non ricordo.
Ho visto altre macchine termiche identiche in tutto e per tutto alle attuali ma con nomi diversi omologate a 4 stelle mentre le vecchie nisba.
Basta abbassare la potenza max dichiarata e magicamente si fa rientrare la stessa macchina in diverse classi di merito.
Propio stasera mi sono fermato in un brico e ho visto la classica stufa economica extremaflame omologata a 4 stelle, ovviamente è assolutamente identica alle versioni precedenti che peroì non potresti usare perchè prive di omologazione superiore a 2 stelle. il pm10 lo abbassiamo con una certificazione? e con la stessa alziamo il rendimento?
Mi pare una barzelletta.
Le intenzioni potrebbero essere lodevoli ma non è la certificazione che abbassa l'inquinamento di una stufa o termocamino.
Il problema è che finche' ci saranno imbecilli che bruciano di tutto scambiando la stufa per un inceneritore ci potranno essere stufe a a 10 stelle che fumeranno come una ciminiera.
Solo un mio pensiero ovviamente.

Ciao MAx

[Zeffiro62]

quello che fa irritare sono le eccezzioni rimaniamo sulla legge che vieta l'uso degli euro 3 e 4 bene, escluso i ministri di culto, qualcuno ha la macchina santa che non inquina ? MAFFANCULO

Legge fornero ma si parte dalla dini a tutti quegli che avevano meno di 20 anni di versamenti il calcolo era suoi versamanti tranne per i sindacalisti a loro viene conteggiata sull'ultimo stipendi MAVAFFANCULO

se volete continuo coi mavaff. ma mi sale la bile

[mgd966]

continuo a non essere d'accordo ne' sui metodi ne' sulle finalita' dichiarate.
La tua analisi e' campata in aria-per quanto mi riguarda-perche' ovviamente non puoi conoscere i dettagli della mia casa e del mio modo di vivere.
Come al solito si fa ammoina tafazzista , che tanto poi il popolo si "arrangia".
Fare le cose bene e farle a caxxo forse farle bene la fatica e' addirittura inferiore,non e' che ci vuole grande sforzo e grande studio a differenziare sensatamente i requisiti a seconda della tipologia abitativa/ubicazione tant'e' che ad esempio,la mia casa per tante ragioni non solo e' tutelata ma giustamente e' addirittura esentata dalla normativa sulle altezze minime...guarda un po' .Poi se magari fosse in milanocentro,capirei ma anche qui a me risulta(salvo variazioni negli ultimi due anni) che la maggior parte del patrimonio immobiliare pubblico a milano sia riscaldato a nafta/olio pesante cio' che e' vietatissimo a tutti i comuni cittadini,per l'ecologggia.
Per intanto,la stufa Zoppas essendo "di vecchia installazione" va avanti cosi'.Poi eventualmente la scambiero' con la stufa sparata (mica c'e' il numero di matricola).
Poi quando sara' che finiro' l'impianto trivalente e comprero' una termocucina si vedra' di quale inutile certificato dotarla.
Il caminetto aperto non mi serve per scaldare, esso diverra' una forgia quando finiro' di riadattare il salotto (mancano un Breda ed eventualmente una certa fresatrice ) .
Per finire,sto alla finestra -metaforica- per vedere in qual modo si concretera' l'italica fantasia per togliere dai guai circa 3 milioni di mezzi (se ho letto bene) compreso il mio pickup che nottetempo sono stati interdetti dalla circolazione,nutro fondate speranze che per Natale la cosa si sia gia' nullificata

[AndreaNSR125]

Carlo, quindi cambiare un camino secondo te è equivalente all'abbattere una costruzione?
E comunque, non c'è nessun bisogno di abbattere, si può fare isolamento termico senza toccare l'esterno, chiaramente non si arriverà alle prestazioni del nuovo ci mancherebbe, ma le differenze sono abissali.
per il "centro storico" poi c'è tutta una serie di prodotti specifici.
E in ogni caso, salvo casi veramente particolari i centri storici non sono storici... sono VECCHI, spesso con costruzioni cadenti che necessitano di ristrutturazioni strutturali importanti...Se devi rifare completamente l'intonaco, il tetto, le finestre perchè marce.. allora tanto vale metterci sotto il cappotto, poi puoi anche abbattere e ricostruire, l'importante è che la casa sia armoniosa con i suoi vicini, ovvero costruita con un ASPETTO simile. Che ci sia il cappotto o meno non fa alcuna differenza.

Poi ragazzi... se volete restare all'età della pietra, siete liberi di farlo, ma a quel punto mollate pure l'auto, il cellulare, il pc, il cnc... troppo bella la vita altrimenti se si può scegliere solo quello che ci fa comodo e gli altri si fottano. Bel modo di pensare, complimenti.

@Max. AO, mo mi girano un po' i quaglioni...lo scrivo bello in grande perchè in 4 pagine mi pare che nessuno abbia capito.

LA LEGGE RIGUARDA SOLO LE NUOVE INSTALLAZIONI!!!! E NULLA HA A CHE VEDERE CON QUELLO CHE C'E' GIA'!!!!


a parte questo, sei lontano mille miglia.. quello che a TE sembra uguale, non vuol dire che il focolare sia uguale. Se pensi di ridurre le emissioni solo cambiando la potenza, stai fresco...ma proprio freschissimo! Sicuramente contribuisce perchè senza stare a cambiare radicalmente la concezione del focolare non puoi mantenere la stessa potenza. E se cambia la potenza del focolare vuol già dire che sono diversi, non puoi far andare un focolare da 8 kw a 16kw... anche se il modello prima andava a 16.

Di sicuro se tutte le nuove stufe che installi hanno una certa classe, negli anni vai a ridurre la emissioni perchè man mano le vecchie vanno a sparire e restano solo quelle nuove.
Inoltre prendiamo l'esempio di un vecchio camino di quelli vietati per l'uso: questi camini hanno rendimenti bassi, consumano tanta legna. Andare a sostituirli ci si becca il 50 o 65% di incentivo sull'acquisto del nuovo e in una manciata anni si rientra completamente della spesa per via della maggior efficienza di quelli nuovi.
cioè praticamente lo stato vi obbliga a... RISPARMIARE!
Eh si, proprio una cosa assurda!

@Mauro, l'analisi è tutt'altro che campata per aria.
hai detto tu di avere una casa del 1903, vantandoti (giustamente) che è allo stato originario. E non c'è bisogno di scienza infusa per capire che la casa è un colabrodo energetico, semplicemente perchè non può essere altrimenti.
Visto che lamentavi tanto il fatto che è insensato non far utilizzare i vecchi camini, ho dedotto che il tuo riscaldamento è basato su questo. Altrimenti fammi capire, ti lamenti per una cosa che non ti tocca?
I livelli di emissioni sono quelli, un vecchio camino produce 20-40 volte gli inquinanti che produce una moderna stufa/camino.
Una casa coibentata nuova consuma 5-6 volte meno di una non coibentata.
La moltiplicazione è semplice.

Per quanto riguarda Milano e le caldaie a gasolio, il comune stanzia abitualmente a fondo perduto milioni di euro per la loro sostituzione... non mi pare che sia proprio un "fare niente".
Di sicuro non ci sono NUOVE INSTALLAZIONI di caldaie a gasolio da almeno un paio di decenni direi... se non più.

Però sai, evidentemente c'è gente che continua a pensare che il comune è cattivo e vuole fargli cambiare la loro amata caldaia a gasolio che va tnato bene e che il comune dovrebbe farsi gli affaracci suoi e guardare ad altri problemi, bla bla bla.


Vabè, non so voi, ma io mi son rotto ampiamente il caspio di questa discussione, alla quarta pagina ancora non si è capito di cosa si sta parlando e non c'è il minimo di apertura mentale a capire il problema o quello che uno scrive.
Mi sembra palese che non ha senso continuare, tenete le vostre belle fette di salame sugli occhi, la testa nella sabbia, continuate a lamentarvi e avanti così, io la vivo benissimo e voi mi pare un po' meno, però se vi piace così...

[max]

Mgd966 il problema è che con la nuova normativa anche gli impianti di vecchia installazione se non sono omologati a 2 stelle non potrebbero essere usati.
E chi ti certifica un vecchio impianto? o a che prezzo?
Ciao Max

[gd350turbo]

LA LEGGE RIGUARDA SOLO LE NUOVE INSTALLAZIONI!!!! E NULLA HA A CHE VEDERE CON QUELLO CHE C'E' GIA'!!!!
Nella remota ipotesi, che un vigile urbano/ecologico bussi alla porta dicendo che ha visto il fumo uscire dalla canna fumaria, gli dico che è una vecchia installazione, ma non credo che basti...
Solito certificato ?
A pagamento, e torniamo al discorso di fare cassa...
Va bè facciamo che gli dico che se vuole entrare a verificare si procuri un mandato ?

[max]

@andrea

La nuova dispozione di legge riguarda anche i vecchi impianti, se sono inferiori a a 1 o 2 stelle non possono essere usati.
Ovviamente gli impianti piu' vecchi i 2-3 anni al 99.9% sono privi di qualsiasi omologazione a stelle, al massimo sono omologati secondo le uni 503 se non sbaglio sigla.
Le nuove dispozioni escludono incentivi di qualsiasi tipo su sostituzioni o installazioni.
Ti posso garantire che 2 focolari identici come peso , misure e costruzione, cambia solo il logo frontale, sono omologati con caterie diverse semplicemente abbassando la potenza max e con qualche barbatrucco in sede di test.
Una volta erano omologati sbandierando la massima potenza, guardi quanto scalda!, ora per il minimo inquinamento a discapito della potenza; la macchina pero' è la stessa!
Ripeto puoi avere una macchina a 10 stelle con sonda lambda e catalizzatore ma se ci bruci mobili, copertoni, traversine ferroviarie e tutte le schifezze "che tanto bruciano" inquinerai piu' dell'ilva di Taranto. Purtroppo i questi personaggi ne ho incontrati un paio e non c'è verso di farli ragionare.

Ciao Max

[yrag]

Andrè, tutto ok, però mi è difficile credere che dietro tutto questo (e non solo nel campo ambiente ed energia) non ci sia il solito battere cassa a danno dei cittadini: non riesco proprio a credere nella "bontà" dello stato, delle regioni, dei comuni, di equitalia... e manco di babbo natale.
Perchè ? Le prime cose che mi vengono in mente:
I vecchi diesel erano inquinanti, però pagando il superbollo non inquinavano più.
La posta fa schifo, le lettere non arrivano o arrivano in ritardo, ma se le faccio prioritarie, ovviamente pagando di più, vengono recapitate in tempi normali. (Ora sono tutte prioritarie, vale a dire che costano di più ma l'inefficienza, dopo il botto iniziale, si è ripresentata in quanto si tratta di inefficienza strutturale)
Il fumo fa male, giusto, e via una serie di norme per adeguare i locali, campagne, spot televisivi, immagini da macello sui pacchetti di sigarette... ma se il fumo fa male, le sigarette non si devono vendere a basta e invece le può vendere solo lo stato... e intanto, con la scusa che il fumo fa male, il pacchetto di sigarette costa sempre di più.
Basta, mi fermo...

[gd350turbo]

Appunto...

[mgd966]

la casa non e' un colabrodo energetico per il semplice fatto che e' costruita con la sapienza di alcune centinaia di anni di vita in zona Alpi,quando non c'era il gas di putin ne' pellet. Ogni ciocco andava portato a valle ogni albero abbattuto a mano e nemmeno c'era tanta quantita' di legna da sprecare dato che la maggior parte si vendeva ai cittadini.
Io ho migliorato qualcosa-tetto isolato,visto che ho rifatto la copertura serebbe stato sciocco non farlo,cambiato le tre portefinestre ai piani con infissi in legno e vetro isolante-e sostituito il camino aperto della cucina con una bella cucina a legna Zoppas.L'altro camino diventera' una forgia per il momento non lo uso.
Ho un impianto centralizzato alimentato a metano (caldaia a condensazione perche' in Piemonte e' obbligatoria sulle sostituzioni...il motivo della sostituzione esula dal post)che pero' accendo direi poco (spesa annua considerando che sto proprio nel periodo piu' freddo circa 400 euri credo la meta' sia di spese fisse).
Per me, 8-10 gradi in camera da letto sono giusti,in bagno che pero' beneficia del calore della cucina essendoci sopra circa 15-16 .
In cucina,con la Zoppas mediamente 20-22 con un consumo di legna irrisorio.
L'impianto finito per come l'ho pensato e costruito (da solo),e' trivalente metano/solare termico e termocucina.
Quando sara' che rientro,lo finiro'.
Come ti ho detto,pretendendo di calcolare a stima cose a casa di altri senza conoscere i dettagli,si va fuori strada.
E comunque e' insensato generalizzare :"camino vecchio " e' anche quello del mio vicino,1700 circa con splendidi fregi in granito scolpito che usa nei giorni di festa grande diglielo tu che ci deve mettere un coso moderno dentro...io sto nelle vicinanze con la cassetta del pronto soccorso.